Εξώφυλλο του βιβλίου του Τζέφρυ Κάρσον για την ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη.

Ο Τζέφρυ Κάρσον με τον Τζιμ Κλαρκ, εξερευνώντας την Πάρο τη δεκαετία του ’70.

Τζέφρυ Κάρσον

Ένας Aμερικάνος στην Πάρο


Κείμενο:
Αυγή Καλογιάννη
| Φωτογραφίες: Νίκος Ζάππας

Τον Τζέφρυ Κάρσον τον ξέρει όλος ο κόσμος στην Πάρο. Έχει βάλει έντονα τη σφραγίδα του στον πολιτισμό του νησιού. Ζει εδώ από το εβδομήντα μαζί με τη γυναίκα του Λιζ, φωτογράφο που έχει καταγράψει τα μνημεία και τη ζωή της Πάρου από τότε ως σήμερα. Γι’ αυτούς όμως που δεν τον ξέρουν, προσπαθήσαμε μέσα από αυτή τη συνέντευξη να φωτίσουμε την προσωπικότητα αυτού του δασκάλουμεταφραστήμουσικούσυγγραφέα και ποιητή που είδε την Πάρο να περνάει από την εποχή της αθωότητας και της απλότητας στην Πάρο του σήμερα.

Τί κάνει δύο εικοσάχρονους φοιτητές από την Αμερική να έρθουν στην Πάρο τη δεκαετία του εξήντα;
Νομίζω ότι η δεκαετία του εξήντα ήταν τα εναλλακτικά χρόνια. Υπήρχαν πολύ λίγοι Αμερικάνοι εδώ· υπήρχαν μόνο πέντε ξένοι στην Πάρο όταν φθάσαμε. Ήμασταν ερωτευμένοι με την ιδέα των ελληνικών νησιών, δεν ξέραμε τίποτα. Αγαπούσαμε την κλασική Ελλάδα – που ήταν κυρίως η Αθήνα – και αυτή την ιδέα του νησιού, και όταν φθάσαμε εδώ, ερωτευτήκαμε την Πάρο.

Πώς ήταν η Πάρος το εβδομήντα;
Πρωτοήρθαμε το εξήντα, μείναμε έξι μήνες και γυρίσαμε στην Αμερική για να τελειώσουμε τις σπουδές μας. Αποφασίσαμε να επιστρέψουμε στις αρχές του εβδομήντα γιατί εγώ ήθελα να γράψω και η γυναίκα μου να φέρει τις μηχανές της και να ασχοληθεί με τη φωτογραφία. Αυτό κάναμε κι αυτό κάνουμε ακόμα. Αναπολούσαμε την Πάρο και τους έξι μήνες που είχαμε περάσει εδώ, οι φωτογραφίες ήταν ωραίες, ήταν ήσυχα. Δεν έμοιαζε καθόλου με το σύγχρονο κόσμο, με τη Νέα Υόρκη … είμαστε κι οι δύο Νεοϋορκέζοι, ξέρεις. Δεν υπήρχαν σχεδόν καθόλου αυτοκίνητα. Μόλις είχε μπει το φέρρυ μπωτ.
Ζούσαμε σε ένα παλιό σπίτι, μια κατοικιά, είχαμε γάιδαρο και πηγάδι. Δεν ζούσαν άνθρωποι στην εξοχή, είχαμε λάμπες πετρελαίου και τα θεωρούσαμε όλα αυτά πολύ ποιητικά. Και παρόλο που ήταν δύσκολα, ήταν ποιητικά.

Τί σας έκανε να δημοσιεύσετε έναν οδηγό του νησιού;
Το γεγονός ότι πέρναγα πολύ χρόνο εξερευνώντας το με τον φίλο μου τον Τζιμ Κλαρκ. Περπατούσαμε πολύ, κάναμε πεζοπορίες. Δεν υπήρχε κάποιος νέος οδηγός του νησιού τότε κι έτσι σκεφτήκαμε ότι αφού κάναμε όλη τη δουλειά, να βγάλουμε και τον οδηγό. Τον εκδώσαμε με ένα φίλο στην Αθήνα, τον Τζων Τσάπελ των Εκδόσεων Lycabettus. Κάναμε τον πρώτο χάρτη της Παροικιάς, που μετά όλοι αντέγραψαν παράνομα και λανθασμένα. Κάναμε τους πρώτους χάρτες με όλους τους χωματόδρομους και τα μονοπάτια της Πάρου. Και όταν κυκλοφόρησε, πήγε πολύ καλά.

Φέρατε το πρώτο πιάνο στην Πάρο μετά από πολλά χρόνια. Πόσα πιάνα υπάρχουν στην Πάρο τώρα;
Α, πολλά! Τα παιδιά που σπούδασαν στη Σχολή Μουσικής έχουν πιάνο. Τα αγόρασαν το εβδομήντα και το ογδόντα. Τώρα δεν αγοράζουν πια πιάνο, αγοράζουν ηλεκτρικά πιάνα. Αλλά εγώ έφερα το πρώτο. Ήταν κατασκευασμένο το 1888. Το αγόρασα στην Αθήνα, στον Νάκα και το κουβαλήσαμε στα χέρια, έξι άτομα μέσα από τα χωράφια. Μέσα σε δύο χρόνια τα παιδιά άρχισαν να μου χτυπούν την πόρτα και να μου ζητούν να τους κάνω μαθήματα για διάφορα μουσικά όργανα γιατί ήξεραν ότι είχα διδάξει μουσική σε γυμνάσια στη Νέα Υόρκη. Έτσι δίδαξα βιολί, κλαρινέτο, φλάουτο και ακορντεόν. Ο Νίκος Σαρρής κι εγώ διευθύναμε τη Σχολή Μουσικής για πολλά χρόνια μέχρι που κουραστήκαμε. Έτσι όλα τα παιδιά που ήξεραν να διαβάζουν μουσική στην Πάρο έμαθαν από μένα.

Πείτε μας για τη ιστορία σας με το Aegean Center for the Fine Arts.
Λοιπόν το 1966 ήμουν εδώ και προσπαθούσα να γράψω ποίηση και ήρθε κάποιος που μόλις είχε αποφοιτήσει από σχολή καλών τεχνών, είχε master και ήθελε να ξεκινήσει μια εναλλακτική σχολή καλών τεχνών. Το εναλλακτικό δεν υφίσταται πλέον αλλά τότε ήμασταν στη δεκαετία του εξήντα. Του πρότεινα να την κάνει εδώ κι έτσι ξεκίνησε. Μετά φύγαμε για Αμερική κι αφού γυρίσαμε, αρχίσαμε να δουλεύουμε κι οι δύο εκεί. Για μένα είναι μεγάλη ευχαρίστηση. Η πόλη αγαπάει αυτά τα παιδιά γιατί μένουν εδώ τέσσερις μήνες, μαθαίνουν πολλά για την Ελλάδα και είναι ευγενικά. Μου αρέσει κι εμένα γιατί τους διδάσκω τα πράγματα που αγαπώ.

Μια ζωή δάσκαλος δηλαδή. Τι έχετε κερδίσει από τη διδασκαλία;
Από την άποψη των χρημάτων πολύ λίγα. Από την άποψη της ικανοποίησης πάρα πολλά. Διδάσκω ακόμα παρόλο που τώρα πια έχω φτάσει σε ηλικία σύνταξης και θα μου λείψει τρομερά. Ζώντας στην Πάρο όλο τον χρόνο κράτησα, μέσω της διδασκαλίας, την επαφή μου με την αμερικάνικη νεολαία και τη γλώσσα μου όπως μιλιέται κανονικά – όχι όπως με τους Έλληνες που μιλούν τη γλώσσα τέλεια αλλά όχι ιδιωματικά.
Θα έπρεπε να αναφέρω εδώ ότι είμαι αμερικανός και έλληνας πολίτης και ψηφίζω και στις δύο χώρες.

Έχετε μεταφράσει τα ποιήματα του Ελύτη. Γιατί Ελύτη;
Όταν ήμουν 22 χρονών αγόρασα ένα βιβλίο με τίτλο “Τέσσερις Σύγχρονοι Έλληνες Ποιητές”- Σεφέρης, Καβάφης, Σικελιανός και Ελύτης. Κι όταν έφτασα στα ποιήματα του Ελύτη για το Αιγαίο, είπα “Αυτό προσπαθώ να κάνω κι εγώ. Εκείνος το κάνει καλύτερα”. Έτσι άρχισα, καθώς μάθαινα ελληνικά από τα σχολικά βιβλία, να κάνω μικρές μεταφράσεις για να καταλάβω τα ποιήματα καλύτερα και αφού το έκανα αυτό για τέσσερα χρόνια – αλλά όχι σοβαρά – συνάντησα τον Νίκο Σαρρή που ήταν ερωτευμένος με τον Ελύτη. Έτσι αρχίσαμε να συζητάμε και μετά κάναμε κάποιες μεταφράσεις μαζί. Τις στείλαμε στον Ελύτη και μας απάντησε ότι είναι οι καλύτερες μεταφράσεις της δουλειάς του που έχει διαβάσει. Κι έτσι αρχίσαμε και τελικά μεταφράσαμε όλα του τα ποιήματα.

Γνωρίσατε τον Ελύτη προσωπικά ή μόνο μέσα από την ποίησή του;
Πρώτα μέσα από την ποίησή του, αργότερα πήγαμε αρκετές φορές στην Αθήνα να τον δούμε και στη συνέχεια είχα μακρά αλληλογραφία μαζί του στον ακατάληπτο γραφικό του χαρακτήρα. Κανείς δεν μπορούσε να τον διαβάσει ούτε καν η κοπέλα που προσέλαβα γι’ αυτό τον σκοπό!

Έχετε κάνει αναγνώσεις ποιημάτων του στο πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης και στο Χάρβαρντ. Πώς αντιλαμβάνεται ένας αμερικανός φοιτητής την ποίηση του Ελύτη;
Για να την εκτιμήσουν πρέπει να είναι ανοιχτοί σε ό,τι ελληνικό – αλλά με αυτό εννοώ πραγματικά ελληνικό, όχι όπως ο Καβάφης που δεν είναι καθαρά Έλληνας. Ο Καβάφης είναι διεθνής, δεν έζησε εδώ. Ο Ελύτης είναι εδώ. Έτσι αν είναι ανοιχτοί, η ποίηση είναι όμορφη και μερικά παιδιά που αγαπούν την ποίηση μπορούν να τον ακούσουν. Και ύστερα βάζουν στην άκρη κάποια χρήματα για να αγοράσουν το βιβλίο που είναι, όμως, πολύ ακριβό.

Ποιον θεωρείτε ως τον πιο σημαντικό σύγχρονο έλληνα ποιητή;
Συνάντησα την Κική Δημουλά μία φορά. Νομίζω ότι είναι σημαντική. Διαβάζαμε κι οι δύο κείμενά μας σε μια διάλεξη για τον Ελύτη στην Αθήνα. Είχα πολύ άγχος που έπρεπε να διαβάσω το κείμενό μου στα ελληνικά.
Αλλά ας δούμε εδώ μια αναλογία. Τον 15ο αιώνα στην Ιταλία, οι Λεονάρντο ντα Βίντσι, Ραφαήλ, Μιχαήλ Άγγελος και άλλοι, ήταν όλοι ζωγράφοι. Τί κάνουν οι επόμενοι ζωγράφοι; Δεν μπορούν να τους φτάσουν. Κανείς ποτέ δεν τους έφτασε. Έτσι λοιπόν δοκιμάζουν το ένα, δοκιμάζουν το άλλο. Νομίζω ότι αυτό συνέβη και στην Ελλάδα. Κάθονται και προσπαθούν να γράψουν ένα ποίημα για το Αιγαίο και ένα μεγάλο πόδι τους πατάει κι είναι το πόδι του Ελύτη. Και δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Έτσι αρχίζουν να γράφουν ποίηση πόλης, μιμούμενοι κυρίως την αμερικάνικη ποίηση. Δεκτό, πρέπει να βρουν τους δασκάλους τους.
Έτσι αυτή η φρεσκάδα που ξεκίνησε με τον Σολωμό, αναπτύχθηκε σε κάτι τρομερό, μεγάλα ταλέντα αναδύθηκαν και τράφηκαν από αυτό αλλά μετά τέλειωσε. Το ίδιο συνέβη και με τα τραγούδια. Πόσοι καλοί συνθέτες υπήρχαν το ‘60; Όχι μόνο ο Θεοδωράκης και ο Χατζιδάκις, υπήρχαν πολλοί. Τραγούδια λαϊκά, δημοτικά, απλά αλλά όμορφα τραγούδια. Κανείς δεν μπορεί πια να το κάνει. Υπάρχουν καλοί συνθέτες, απλά δεν μπορούν πια να το κάνουν. Οι καιροί αλλάζουν. Νομίζω επίσης ότι για να κάνεις μεγάλη τέχνη θα πρέπει να έχεις μια κάποια αισιοδοξία για τον κόσμο ακόμα κι αν συμβαίνουν άσχημα πράγματα. Όλοι οι μεγάλοι ποιητές το έχουν αυτό, ο Ελύτης, ο Σικελιανός, ο Ρίτσος. Και τώρα πάει, τέλειωσε. Η Χούντα το σκότωσε.

Πείτε μας για τον Αρχίλοχο.
Τον ποιητή; Πρώτα απ’ όλα ο Νίκος Σαρρής κι εγώ έχουμε μεταφράσει κάθε στίχο του Αρχίλοχου από το πρωτότυπο. Τότε ήταν λιγότερο γνωστός από τώρα και οι Παριανοί δεν ήξεραν και πολλά γι’ αυτόν. Δεν μπορούσα να βρω το πρωτότυπο κι έγραψα στο Oxford University Press και μου έστειλαν δύο πολυτελείς τόμους από τους οποίους δουλέψαμε, ο Νίκος κι εγώ. Ο Αρχίλοχος είχε αρχίσει να γίνεται πιο δημοφιλής γιατί τα αποσπάσματα είναι εύκολα κατανοητά, αν και νομίζω ότι κανείς δεν τα καταλαβαίνει πραγματικά.
Ο Νίκος (Σαρρής) μελοποίησε πολλά απ’ αυτά κι έβγαλε ένα CD που εδώ τουλάχιστον είχε μεγάλη επιτυχία. Έχω κάνει αναγνώσεις των ποιημάτων του και πάντα άρεσαν στον κόσμο.
Τώρα για τη λέσχη. Αυτό είναι λίγο εκτός θέματος αλλά νομίζω ότι είναι σημαντικό. Νομίζω ότι τα δύο άκρα του πολιτισμού είναι τα πιο ενδιαφέροντα. Ο πολιτισμός της υπαίθρου και η υψηλή τέχνη και διανόηση. Οι αγρότες νοιάζονται πάρα πολύ για το πού θα βάλουν μια παραθύρα στον τοίχο και το συζητούν. Νοιάζονται πολύ για τη γεύση του νερού από το πηγάδι και το συζητούν. Θα συζητήσουν για τη γεύση που έχει το κρέας, αν είναι θηλυκό ή αρσενικό και πόσων χρονών είναι. Νοιάζονται πάρα πολύ για τα φύλλα που θα βάλουν πάνω σ’ ένα καλάθι σύκα που θέλουν να πουλήσουν. Πρέπει να φαίνονται ωραία. Ξέρουν πολλά τραγούδια απ’ έξω και πολλούς χορούς. Τώρα, αυτός είναι ένας μικρός αλλά όμορφος κλειστός πολιτισμός. Μόλις ανοίξει λίγο, όλα αυτά χάνονται κι αυτό που μένει είναι μια χαμηλού επιπέδου εμπορική κουλτούρα, αυτό που έχει η Ελλάδα σήμερα όπως και όλος ο υπόλοιπος κόσμος. Η μόνη διέξοδος είναι η υψηλή τέχνη και διανόηση αλλά αυτή χρειάζεται δουλειά. Αυτή δεν την κληρονομείς. Έτσι λοιπόν είχαμε τους Παριανούς που άρχισαν να θέλουν να μάθουν τι γίνεται στον κόσμο. Η τηλεόραση μόλις είχε κάνει την εμφάνισή της, δεν αισθάνονταν πια χωριάτες, ήθελαν να σπουδάσουν και να δουν τον κόσμο. Πολλοί από μας σκεφτήκαμε ότι έπρεπε να κάνουμε κάτι, να οργανώσουμε τον πολιτισμό. Έτσι λοιπόν επτά ή οκτώ άνθρωποι, μεταξύ των οποίων ο Γκίκας, ο Γεωργούσης και ο Σαρρής, ίδρυσαν τη λέσχη. Ένα μήνα αργότερα μπήκα κι εγώ, είμαι ένα από τα αρχικά μέλη. Προσπαθήσαμε να παράξουμε υψηλό πολιτισμό, ελληνικό φυσικά όπως ο Θεοδωράκης. Προσελκύσαμε πολλούς ανθρώπους και βρήκαμε πολλή στήριξη. Για πολλά χρόνια δουλέψαμε πολύ σκληρά, εθελοντικά βέβαια, και κάναμε εκθέσεις, συναυλίες και βραδιές ποίησης. Νομίζω ότι καταφέραμε να δώσουμε το μήνυμα στην τότε νεολαία και στους γονείς τους ότι υπάρχει και κάτι άλλο έκτος από τον πολιτισμό του ραδιοφώνου και της τηλεόρασης. Και λειτούργησε. Τα παιδιά ήθελαν να κάνουν μαθήματα πιάνου και να ταξιδέψουν. Κι είναι αυτά τα παιδιά που διοικούν τώρα τον «Αρχίλοχο», γιατί εκείνη η γενιά γέρασε πια. Άρα πέτυχε και συνεχίζει.
Στις αρχές του ’80 παρουσιάσαμε το πλήρες «Άξιον Εστί» με παιδιά να παίζουν τις νότες, κλασσική μουσική! Υπήρχαν τρία μπουζούκια, κλαρινέτα, μικρά παιδιά με φλογέρες, μία πλήρης ορχήστρα και μία χορωδία τριάντα πέντε ή σαράντα ατόμων. Κάναμε πρόβες σχεδόν ένα χρόνο και μετά το παίξαμε. Το κάναμε εδώ και κανείς δεν το πίστευε, ούτε στην Αθήνα δεν είχε γίνει κάτι τέτοιο τότε. Ήρθε η νομάρχης Κυκλάδων, Ελισάβετ Παπαζώη, και ο Θεοδωράκης. Το αγαπάει το χειροκρότημα ο Θεοδωράκης. Υπήρχαν περίπου 700 άτομα που επευφημούσαν. Το παρουσιάσαμε και στη Μύκονο. Ήταν απίστευτο. Κάναμε πολλά πράγματα που ήταν σχεδόν αδύνατα!

1970-2015: τί αλλαγές έχουν συμβεί στην Πάρο αυτά τα σαράντα πέντε χρόνια;
Μπορώ να πω τα βασικά. Αν δεν ζούσες στην Παροικιά, τη Νάουσα ή τις Λεύκες δεν είχες φως το 1970, δεν είχες τρεχούμενο νερό. Πολύ λίγοι άνθρωποι είχαν αυτοκίνητα, οι περισσότεροι είχαν γαϊδούρια, όπως κι εμείς. Τις περισσότερες αλλαγές τις εγκρίνω γιατί δεν θες ο κόσμος να ζει σαν σε μουσείο επειδή αρέσει στους τουρίστες. Ξέρω ότι οι Έλληνες πιστεύουν ότι είναι φτωχοί αλλά δεν είναι τόσο φτωχοί όσο οι παππούδες τους. Έτσι λοιπόν όταν απέκτησαν περισσότερα χρήματα, άρχισαν να αγοράζουν ό,τι αγοράζει όλος ο κόσμος. Φανταχτερά σπίτια που λένε ότι είναι παραδοσιακά, αλλά δεν είναι. Πάνε ταξίδια στο εξωτερικό, οδηγούν αυτοκίνητα. Τα παιδιά τους έχουν κομπιούτερ, όπως κι εγώ. Αυτή είναι μια μεγάλη αλλαγή. Η μεγαλύτερη αλλαγή ήρθε όταν μπήκε η τηλεόραση στα καφενεία. Ήταν τρομερό γιατί οι άνθρωποι καθόντουσαν με τα μάτια κολλημένα στην οθόνη. Δεν μιλούσαν πια, τέρμα τα πολιτικά. Αυτό σκότωσε το καφενείο και το μετέτρεψε σε χώρο όπου οι γέροι περίμεναν να φτάσει η ώρα του βραδινού. Όταν πήγαινες στα χωράφια σου με τον γάιδαρο από την Παροικιά στο– όλος ο κόσμος έχει χωράφια παντού! – και συναντούσες γνωστούς, σταματούσες, τους χαιρετούσες και τους ρωτούσες για την οικογένειά τους. Όταν όμως τους περνάς με το φορτηγό δεν σταματάς. Έτσι οι άνθρωποι αυτοί που ήξεραν τα πάντα ο ένας για τον άλλο, τώρα δεν ξέρουν τίποτα και είναι πολύ πιο απόμακροι. Τις Κυριακές το πρωί, όλοι οι αγρότες πήγαιναν στην πόλη. Τότε έκαναν τις συναλλαγές τους, χωρίς χαρτιά. Οι γυναίκες πήγαιναν στην εκκλησία με τα παιδιά και οι άντρες έκλειναν δουλειές. Αυτά όλα τέλειωσαν. Οι Παριανοί έχουν πλήρη συνείδηση της κατάστασης αλλά τί μπορείς να κάνεις; Αν πας σε πανηγύρι τώρα, δεν είναι κανείς. Οι άνθρωποι πάνε γρήγορα με το αυτοκίνητό τους, πίνουν μια σούμα και φεύγουν. Στο πρώτο πανηγύρι που πήγαμε είχε ζωντανή μουσική, οι άνθρωποι έτρωγαν καθισμένοι στο χορτάρι. Όλα τέλειωσαν, όλα χάθηκαν. Είναι θλιβερό. Όλοι λένε «Εγώ είμαι παραδοσιακός». Αλλά δεν είναι.
Το νέο στοιχείο τώρα είναι ότι οι Έλληνες είναι πολύ αναστατωμένοι με την κρίση, με τους πολιτικούς τους. Έχουν δίκιο. Οι πολιτικοί αποδείχθηκαν ανίκανοι. Όλοι έβλεπαν τι έρχεται και οι ηγέτες έπρεπε να είχαν κάνει κάτι γι’ αυτό και δεν έκαναν τίποτα. Αυτή είναι η πρώτη φορά που ακούω τους Έλληνες να λένε «Εμείς φταίμε». Πάντοτε έλεγαν «Φταίει η Αμερική! Φταίει η Αγγλία!». Έτσι λοιπόν έχουν γίνει πιο σύγχρονοι απ’ αυτή την άποψη. Οικονομικά θα ήταν καλύτερα να γυρίσουμε στη δραχμή. Αυτό όμως θα ήταν λάθος γιατί δεν πρόκειται μόνο για τα οικονομικά. Οι Έλληνες ξέρουν τώρα ότι είναι Ευρωπαίοι. Τα παιδιά τους δεν γνώρισαν τη δραχμή. Είναι μέρος της Ευρώπης. Νιώθουν συγγένεια με τη νεολαία της Ευρώπης. Είναι μια ομάδα. Κι έτσι νομίζω ότι οι Έλληνες γίνονται Ευρωπαίοι και πιστεύω ότι αυτή βασικά είναι μια καλή ιδέα. Όπως είπα, όταν χάσεις τον όμορφο πολιτισμό της υπαίθρου, πρέπει να προχωρήσεις και να αναπτυχθείς. Δεν μπορείς να μείνεις στα μισά με αμερικάνικες πλαστικούρες για πάντα.

Kαλοκαίρι 2015